腾讯汤道生评价姚顺雨、混元 3和元宝

文｜王毓婵 编辑｜张雨忻 6月5日，腾讯云AI产业应用大会最受外界关注的是什么？ 毫无疑问，是汤道生与姚顺雨的对话。 在这场发布了一系列覆盖20多个垂直场景Agent的大会上，因为产品过于To B，也没有提及大家最关注的“微信AI”，导致外界的关注重心几乎全部被那场对话吸引走。 腾讯集团高级执行副总裁、云与智慧产业事业群CEO汤道生，在对谈中问腾讯首席AI科学家、腾讯混元大语言模型及AI Infra负责人姚顺雨，“很多人说腾讯在AI上慢了，你觉得我们真的慢了吗？” 姚顺雨回答说：“感觉应该是我问你的问题。” 姚顺雨随后提到了两个判断标准—— 1.AI是一个短期游戏还是长期游戏？2.它会是一个线性还是多元游戏？ 这位年仅27岁，曾在 OpenAI 工作，被称为“清华天才少年”的姚顺雨加入腾讯已经半年，他的思路几乎就是腾讯AI的思路。他的判断结论是：首先，AI是一个长期游戏，刚刚进入下半场；其次，Coding Agent很重要。 如姚顺雨所描述的那样，腾讯推出了一系列的Coding Agent产品、To B也To C的效率提升工具。相比之下，年初时花费了腾讯大量营销费用的元宝，在大会上几乎隐身了。 元宝在用户活跃度上，已经被豆包远远甩在身后。而那一系列Coding Agent产品，看起来又太专业、太不性感。 但是它们确实离钱更近些。 姚顺雨直接汇报的上级，是腾讯总裁刘炽平。在Q1的财报电话会上，刘炽平说： “ 找到高价值用例的能力，至少和获得大量DAU与用户时长同等重要，甚至可能更重要。 在AI世界里，你必须找到高价值用例，而不是仅仅关注DAU。因为AI革命和互联网革命的不同之处在于，AI是关于‘智能’的，而智能的价值体现在人们愿意为它支付多少钱。在 AI 领域，每一次服务的交付都会产生相当高的成本。” B端客户，就是刘炽平所说的“高价值用例”。提升效率，就是腾讯主打的服务方式。 但是这里面不是没有问题。token消费仍然昂贵，腾讯的算力也仍然紧张。客户有可能“效率提上去了，花销也高起来了”，腾讯虽然找到了金矿，但是铲子够用吗？ 在大会后台，姚顺雨没有再面对媒体，但汤道生接受了包括36氪智能涌现在内的多家媒体的访问。令人有些意外的是，他表示“当前商业化不是我们的重点”，“我们也并没有给Buddy团队设商业化目标”。 汤道生谈论了商业模式、算力紧张、“赛马机制”等话题，还评价了姚顺雨，但回避了关于“微信AI”的提问。 “腾讯的业态非常多元，做的事儿也很多，很难保证每一个板块都是行业最领先的，所以阶段性、不同的业务走得快一点、走得慢一点，这也很正常。”汤道生说。“过去腾讯近28年时间里面成功的业务，今天来看成功的业务也不都是一帆风顺的，也都走过高潮走过低谷。腾讯的理念是，当你判断清楚一个产品有价值，我们要能够坚持走过整个周期。” “商业化不是我们的重点” Q：腾讯云之前判断说单纯按token和API计费不是一个长期健康的生意，如果从资源售卖转向按任务结果和业务价值收费，这个路径是什么？怎么平衡当下按token收入和长期按价值定价的矛盾？ 汤道生： 我认为两者都会存在可能，其实只是不同的计费方式。 token的API方式也没有说低于成本收费还是高于成本收费，高于成本收费就是一个可持续的商业模式。我相信某一些行业、某一些业务场景是可以通过效果来收费的，但同时要针对某一件事或者一个任务达到某些效果，涉及到的因素是比较多的。 如果一个产品对于最终的结果只是有部分贡献，你是很难完全基于效果来charge它所提供的价值，但你不能否定部分价值不是价值。所以在这样的交付情况下，我认为纯粹按结果是比较难、很容易有争议的。 Q：腾讯云怎么帮助AI应用公司避免用户越活跃、推理成本越高的毛利陷阱？ 汤道生： 移动互联网的边际服务成本相对比较低，所以我们能通过广告或者眼球经济、带货或者带动某些交易行为，就能够建立起一种商业模式，起码你的收入高于成本。 但AI原生服务，以今天的运营成本、推理成本还是非常高的情况下，很难纯通过广告模式支付用户的使用。 尤其用户针对不同的问题、不同的任务可能有不同的消耗，你更难有一个稳定的回报，保证用户不付费的情况下让广告主为不确定的运营成本买单。 所以，以今天token的成本跟任务复杂度有很强关联的情况下，ToC收费——不管是订阅还是按输入token计还是更细化，输入token多少、输出token的价格不一样、有cache没有cache价格不一样，这些很复杂的交易，对于成本的消耗差异太大，很难用同样眼球的模式来变现。 所以，我想AI的产品，如果它的推理成本仍然处于这个水平， 它还是很可能被使用在那些高商业价值、你能够算得过账，或者它带来的新增生产力能够对标你在没有它的情况下还要花更高成本去完成的场景 。 Q：现在很多人都在谈token经济，腾讯或者腾讯云会不会有重点考核的商业化指标，比如token的调用量、行业渗透率，会不会有这种指标的考核？ 汤道生： Agent的调用量就不是一个商业化指标，它是一个使用指标。当前商业化不是我们的重点 ，还是要把产品打磨好，服务到更多的用户，能够证明这是一个能为大家创造价值、工作提效的工具。 但我们会有商业模式，它是一个调节器，因为算力资源有限，所以到底怎么筛选出对这个产品最有需要的、最认可它创造的价值是值得他们付费来获得算力的，我想也是Agent产品发展过程中需要考虑的地方。 Q：混元模型每token的价格也有所降低，与此同时DeepSeek和小米也在进行大幅降价，今年下半年国产芯片会到位，请您判断一下大模型价格下降的曲线会是什么样的，对于腾讯AI产品的定价上会有什么样的影响，是否有降价的可能性？ 汤道生： 我不好点评其他模型厂商的价格策略，但是行业大的趋势肯定希望token的推理成本不断降低，这会有助于普及、有助于把AI的能力用到更多的场景，解决更多的问题、更难的问题。这是一个大的发展趋势。 但同时，我也看到一些趋势，根据scaling law，参数越多模型越大，在性能上、能力上仍然有所提升。所以很多厂商现在是在做不同规格的模型，有参数相对少一些的来满足对于性价比要求比较高、ROI更低推理成本的一些场景，但同时也有一些特别难的问题需要更大的模型，当然成本就会高，大家的定价策略也会有所不同。 Q： 云业务板块2025年实现全年盈利了，在AI时代，WorkBuddy普及非常好，用户也非常多，咱们会对AI Agent产品做利润或ROI考核吗，还是继续做战略性的推广和投入？因为我们的算力和成本开支都在大量增加，这块会不会有进一步的压力？ 汤道生： 腾讯有多个赛道，每个赛道都有很多不同的产品，各自会在不同阶段。对于WorkBuddy、CodeBuddy这样的AI智能体，现在还是投入期， 我们并没有给Buddy团队设商业化目标。 不过同时，因为我们收到大量企业客户对于WorkBuddy包括CodeBuddy非常感兴趣，在企业的场景其实是有清晰的商业模式，但那个更多的是云业务本来是服务企业，是一个比较正常的延展。 我觉得WorkBuddy今天有点像几年前的腾讯会议，既有ToC属性也有ToB属性 ，我们会继续发挥好它C2B的能力，来搭建可持续发展的服务体系。 Q：最近友商大模型有推出在C端收费的计划，腾讯在C端大模型上，在商业化上有什么样的规划？怎么看友商在C端上的明确的商业化规划？ 汤道生： 行业里有不同的商业化路径选择，我觉得当前还是把产品体验做好，能找到元宝的差异化的定位，服务好更多的用户，这是我们当前的目标。 Q：今年MaaS或者TokenHub层面会是今年的主要目标吗？在营收上，对MaaS有没有一个期待或者目标？ 汤道生： 肯定是非常重要的一部分，这是一个高增长的板块，经历了高速的增长，它是智能体产品的燃料，所以我相信今天很多MaaS的token的消耗，跟我们在企业端部署WorkBuddy也有一定关系。 我还是很期待，因为市场的需求非常旺盛，我刚才也提到受限于算力的供给，所以我们也很期待——token的服务也是算力的一个载体，所以随着算力变得更充裕，我相信这对整个云市场是一个巨大的新的增长点。 Q：MaaS方面，我们最近看到友商推出很多雄心壮志的营收目标，我们怎么看MaaS上面跟其他云厂商的竞争，我们自己的目标是什么？ 汤道生： 每家公司有不同的发展风格和节奏，腾讯更倾向于让产品和数据说话。 Q：腾讯云的AI业务还处于投入期，在这场长跑或者马拉松当中，我们如何向市场证明我们的AI投入是一个可量化的预期，AI的Agent投入什么时候能够cover掉成本？ 汤道生： 具体时间不好预测，AI业务目前还处于战略投入期。 Q：腾讯云实现了规模化盈利，但是一季度的增速有一些压力，未来在接下来的发展里面，在保证一定的利润率又保证一定的技术自家调用的情况下，市场规模有没有更进一步的考量能够给大家讲？ 汤道生： 我没法对未来收入做预测，肯定团队也有一个比较积极的增长目标。 关于姚顺雨和 混元3 Q：腾讯当初为什么选择了姚顺雨？以及顺雨来到混元、来到腾讯AI，给腾讯AI带来哪些改变？ 汤道生： 选择顺雨应该没有什么悬念， 他是这个领域非常有影响力的专家，也在哪怕他来之前的充分沟通中，也充分感受他的专业，确实AI原生的这一代的认知，都跟我们过去有很多不一样。 他来以后，给元宝带来了很大的价值，他主动推动了模型跟产品的co-design。原来混元非常在意外部的benchmark，后来直接变成以产品用户体验作为北极星指标。 同时，我们的数据也许很多，但是不够高质量，所以其实早期他在训练混元三前的很多工作是把数据质量提升，包括砍掉很多貌似可以堆量的、但实际对模型训练没有太大帮助甚至有害的数据，识别出来，不再使用。 我觉得有正确的对于AIGC模型发展的认知，很多的决策就能做得更到位。比如，如果你不清楚数据质量的重要性，只是盲目奔着有更多T的token，那你就做不了砍数据这个决策。 以及，依据scaling law，你希望把模型做得特别复杂，有很多tricks（技巧）在里面，那你就很难scale（扩展）；或者你要scale（扩展）很多的复杂架构，只能是把架构做得简单一些，保证有足够的算力、足够的参数，而你的数据能充分体现这些模型大小的潜在能力。 我觉得他做了很多化繁为简的事情，而对于混元3 Preview，虽然今天看不是很大的模型，但是对比以前已经有很大的进步，毫无疑问有很大的功劳。所以，元宝跟混元过去大半年的合作，获得的进展比过去更长的时间要更多。 Q：混元3 Preview上市之后，token调用量比2.0时期提高了一倍，正式版什么时候上线，或者下一代新模型什么时候能跟大家见面？ 汤道生： 敬请期待，别给顺雨太大的压力，其实是紧锣密鼓中。 Q：在当前的战略之中，基础模型的迭代速度和Agent的工程化落地能力，哪一个对现阶段腾讯云AI的增长贡献更大？ 汤道生： 如果大家平时有用WorkBuddy，也会发现它的自动模式会针对不同的问题调用不同的模型。今天的智能体能到这个阶段帮我们解决很多办公场景所遇到的问题，很大程度得益于模型的能力发展到今天这个水平。 同样的工具，你把两年前三年前的模型放进去，肯定做不到今天这个效果。所以我仍然觉得模型的迭代对于智能体的发展至关重要。 刚才我提到的自动模式会调用不同的模型，这里有多种理由。腾讯在智能体的构造、AI的产品解决方案，一直采取一个开放的态度，我们非常愿意跟不同模型厂商合作，就像去年元宝跟DeepSeek有一个深度融合。 今天，CodeBuddy、WorkBuddy，我们也采取一个开放模型的策略。因为这些通用的工具要支持不同企业、不同用户的各种场景，我们希望把模型的选择权给用户。当然，混元也在持续迭代，我们也有模型能力的目标方向，很多时候客户在使用我们智能体的时候，也会对混元